Участники пресс-конференции:
Татьяна Попова — председатель правления ИнАУ
Александр Ольшанский — заместитель главы правления ИнАУ
Иван Петухов — член правления Украинского союза промышленников и предпринимателей
Александр Сорока — представитель компании «Медиа Инвест» (член ИнАУ)
Константин Колесов — директор по развитию бизнеса телекоммуникационной группы Vega (член ИнАУ)
Попова: — Вы все знаете, что 22 октября Верховной Радой был принят в первом чтении законопроект Унгуряна-Уколова №3271 от 25.05.2009 с длинным названием «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Украины (относительно противодействия распространению детской порнографии)». Этот законопроект вносит поправки в несколько действующих законов Украины: закон «О телекоммуникациях», «О защите общественной морали» и в 301 статью Уголовного кодекса Украины.
[01:00] Законопроект уже получил в интернете кодовое название «закон 404». Не только потому, что за него проголосовали 404 депутата, но и потому, что именно такой код ошибки вы увидите, если веб-страница в интернете не найдена. Если кому-то интересно, то о том, что думают об этом законопроекте жители украинского инета, можно почитать на сайте по адресу zakon404.pp.ua.
Мы хотим обратить ваше внимание еще на один законопроект. Несколькими месяцами ранее, 9 июня, был принят в первом чтении законопроект №1340 господина Москаля, который проходил в Верховной Раде под тем же лозунгом — борьбы с распространением детской порнографии.
Мы разделяем обеспокоенность авторов обоих законопроектов фактами втягивания несовершеннолетних в преступную деятельность в сфере обращения порнографической продукции и согласны с тем, [02:00] что эффективная борьба с этим позорным явлением напрямую зависит от ликвидации «белых пятен» отечественного законодательства в этой сфере. В частности — четкого определения процедуры изъятия доказательной базы относительно нарушений в компьютерных системах и телекоммуникационных сетях, обеспечения четких и однозначных формулировок и определений соответствующих нарушений. Необходимо дать четкое определение самому термину «детская порнография» — в строгом соответствии с Конвенцией о киберпреступности, которая была еще в 2005 году ратифицирована Верховной Радой Украины, и ужесточить уголовную ответственность.
Поэтому мы выступаем за законодательное урегулирование этой сферы, но — в четком соответстви с международной и европейской практикой и теми законодательными актами, которые уже ратифицированы Верховной Радой Украины.
Вместе с тем мы как специалисты в сфере ИКТ обращаем ваше внимание на несоответствие ряда положений этих законопроектов Конституции Украины, законодательству Украины в сфере правоохранительной деятельности [03:00] и нормам международного европейского права.
Что самое интересное: с нами согласно и Главное научно-экспертное управление Верховной Рады Украины, которое в свое время на шести листах дало заключение по законопроекту 1340 Москаля примерно следующего содержания: «По результатам рассмотрения в первом чтении законопроект целесообразно вернуть субъектам права законодательной инициативы на доработку». Но, видимо, когда принимали законопроект Москаля, никто это заключение Главного научно-экспертного управления не читал. А заключение по законопроекту Унгуряна, которое дало то же научно-экспертное управление, следующее: «По результатам рассмотрения в первом чтении законопроект вернуть субъектам права законодательной инициативы на доработку».
С нашей точки зрения, оба законопроекта представляют собой яркий пример того, как под видом благородной цели пытаются протащить нормы, которые позволят контролировать распостранение в интернете информации, в том числе [04:00] и не имеющей никакого отношения к детской порнографии. И дать в руки правоохранительным органам инструмент, который позволит закрывать рот не только неугодным контент-ресурсам, которые находятся в сети Интернет, но и любому гражданину Украины.
Например, законопроект Москаля предлагает полностью переписать 300 и 301 статьи УК и вместо ответственности за ввоз, изготовление или распространение произведений, которые попагандируют насилие и жестокость, и порнографических предметов ввести уголовную ответственность за нарушение законодательства в сфере общественной морали. При этом попадают под уголовную ответственность «бузувірство», «блюзнірство», «невігластво», «приниження особистості». Кто не понимает этих украинских терминов, могу уточнить: «блюзнірство» — неуважение к чему-то святому, высокому, цинизм; «невігластво» — отсутствие знаний, необразованность в какой-то сфере, невежество. Я не очень понимаю, как [05:00] при таком неоднозначном трактовании этих терминов будут применяться эти нормы закона.
Вы себе представляете, какое поле для выявления нарушителей, особенно среди неугодных власти или политических оппонентов, может появиться в соответствии с этими правками? Депутаты, видимо, считают, что они вечно будут неприкосновенными и избраны в Верховную Раду пожизненно...
Почему сегодня мы говорим именно о двух этих законопроектах, а не об одном? Потому что они будут рассматриваться одновременно в Верховной Раде — в комитете по законодательному обеспечению правоохранительной деятельности в этот четверг (29 октября, — deinde) и 5 ноября они вынесены в зал в последовательности: сначала 3271, потом 1340, — потому что оба эти законопроекта примерно на одну и ту же тематику, как считают законодатели, и оба вносят изменения в соответствующе статьи УК.
[06:00] Учитывая большое общественное значение этого вопроса, мы призываем народных депутатов не допустить нарушения конституционных прав граждан, прислушаться к нашему мнению и предотвратить создание непрозрачного механизма, который позволит властным структурам по своему усмотрению использовать предлагаемые изменения для избирательного правоприменения и маxнипулирования участниками рынка доступа в сеть Интернет. Мы предлагаем народным депутатам законопроект 1340 при рассмотрении во втором чтении отклонить, а к законопроекту 3271 у нас есть уже таблица с конкретными формулировками и правками, которые позволят решить ту проблему, которая стоит в шапочке закона, — то есть урегулировать вопросы, связанные с распространением детской порнографии в сети Интернет, но — в полном соответствии с международным правом и действующим законодательством Украины.
[07:00] Более подробно о тех угрозах, которые несут конкретные предложения этих законопроектов, расскажут другие участники пресс-конференции.
Петухов: — Первое, на что я бы хотел обратить внимание. Я взял две статьи закона «О телекоммуникациях», которые предлагают переделать по законопроекту Унгуряна-Уколова 3271. Потребители телекоммуникаций должны (согласно законопроекту, — deinde) сообщать провайдерам о нахождении в интернете (скажу своими словами) порнографии, угроз насилия, проявлений рассовой и национальной нетерпимости. Круто получается: теперь все интернет-провайдеры, операторы в нарушение Конституции и законодательства Украины [08:00] с момента вступления в силу данного закона становятся жандармами, если правильнее сказать — органами дознания, и самостоятельно проводят по террористам и педофилам ОРД — оперативно-разыскную деятельность, а затем передают ее в соответствующие органы. Разумеется, на конкурсной основе и на тарелочке с голубой каемочкой. Это что — подход?..
Идем далее. Пункт 2 статьи 39 закона Украины «О телекоммуникациях» (согласно законопроекту, — deinde). Первая его часть: на основании мотивированного представления правоохранительных органов провайдеры телекоммуникационных услуг обязаны принимать меры по ограничению доступа своих клиентов к ресурсам, через которые осуществляется распространение незаконного информационного наполнения (контента). Заметьте: никакого терроризма, никакой порнографии уже нет, уже есть «незаконный контент» — вводится новое понятие. [09:00] То есть контент можно сделать законным, можно — незаконным. Отметим: это сделано не случайно, запомним это себе.
Теперь давайте разберемся, что кроется под довольно благовидной фразой «на основании мотивированного представления правоохранительных органов». На самом деле это — обычное предписание следователя, причем любого из госорганов, имеющих право на ОРД. Сколько у нас там — пять органов, имеющих право на ОРД? Семь. То есть любой — таможня, пограничники и другие — они имеют право прийти, написать предписание, получить полный доступ или закрыть доступ к информации. Поэтому я и сказал, что на конкурсной основе, — потому что там очередь уже стоять под забором будет. Или под дверью провайдера с утра. Причем если раньше, — давайте вспомним «старые добрые» времена 37-го года, — тогда хоть какую-то форму благопристойности соблюдали: бралась обычно тройка таких товарищей, [10:00] и они там выносили решение. Двойки, тройки были... Теперь достаточно одного.
И вот мы, операторы и провайдеры, по их желанию, должны ограничивать всех наших граждан в гарантированных им конституцией свободах и правах. Возьмем, допустим, статью 3 Конституции Украины. Я не буду полностью зачитывать, зачитаю маленькую выдержку: утверждение и обеспечение прав и свобод человека — главная обязанность государства. Это что — права и свободы наши так оберегают?.. Понятно.
Идем дальше. Статья 6: государственная власть в Украине осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную власть. Вопрос: операторы и провайдеры теперь — кто?.. Следователи из исполнительной власти, что им даны теперь такие эксклюзивные права ходить по интернету и включать, выключать, ограничивать, следить за всеми?
[11:00] Следующее. Пункт статьи 39 (закона «О телекоммуникациях» согласно предложенным изменениям, — deinde): провайдеры телекоммуникаций обязаны сохранять информацию обо всех соединенях своего клиента с ресурсами, доступ к которым предоставляется указанным провайдером; срок, порядок и полный перечень такой информации устанавливается Кабинетом министров. Еще раз обратим внимание на фразу: порядок и полный перечень такой информации устанавливается Кабинетом министров Украины. С этой информацией и доступом к ней теперь можно делать все, что хочешь.
Вернемся к Конституции. Статья 15 Конституции нам говорит: цензура запрещена. Я не буду всю статью цитировать — каждый может почитать. Получается, уже статья 15 не действует. Или она действует только местами и для избранных.
Статья 30 Конституции: каждому гарантируется неприкосновенность жилища, — это первая фраза. И вторая: не допускается проникновение в жилище или другое владение лица. [12:00] Разве компьютер и его содержимое — не «другое владение лица»?.. Это «другое владение лица». С помощью программных средств нечистые на руку дельцы теперь могут независимо от их нахождения — с одной стороны баррикад, с другой, или с погонами они, — разместить на ПК граждан любую порочащую их информацию. И те ответят, по Уголовному кодексу, да еще как!
И примеров хватает. Недавно был случай, он прошел по интернету, там фамилию не называли: один из замов главы администрации был арестован, брошен на три дня, потом суд его оправдал. В чем была причина? Подъехали мальчики из конкурирующей структуры к его офису, где он находился в администрации, залочили ему телефон с ноутбука, с расшаренного телефона отправили SMS там кому-то, перед этим уже с этим человеком договорившись, чтобы тот дал взятку. Все. SMS подделать — это же не проблема. От его соты — там, где он сидел, — телефон отключился, [13:00] другой отправил SMS... Хорошо, там разобрались, суд его оправдал. Но какой ценой? Человек потерял должность, потерял работу, был опорочен... Но, в конечном итоге, там вот сейчас восстанавливается и отмывается.
А это будет теперь поголовно, потому что с интернетом не надо никуда ездить. Можно, сидя в одной точке, таких картинок порассылать... Причем есть программки, которые могут скрыто разослать каждому в компьютер картинку: вы будете видеть там вид нашей площади Незалежности, а на самом деле там будет педофилия — когда придут и у вас посмотрят на компьютере.
Статья 31: каждому гарантируется тайна переписки, телефонных разговоров, телеграфной и другой корреспонденции. Данная статья тоже, получается, не работает. Теперь Кабинет министров может стать как прокурором, так и судьей в одном лице.
Статья 32: не допускается сбор, хранение, использование и распространение конфиденциальной информации о лице без его согласия... [14:00] Тоже не работает.
Статья 34 Конституции: каждому гарантируется право на свободу мысли и слова, на свободное выражение своих взглядов и убеждений. Тоже не работает.
А что, разве у нас теперь вся страна стала террористами, педофилами и извращенцами, и они угрожают национальной безопасности? Ну, караул какой-то. Что теперь — SOS нужно кричать, спасайте?.. Провайдеры, пишите всех подряд и закрывайте неугодные сайты по распоряжению? Извините, я не утрирую. Кабмин в данной формулировке получает возможность возобновить практику темников и получить права на безраздельное господство в информационной сфере, а также на ее регулирование через свои постановления и распоряжения. Я не говорю, что это Кабмин будет делать, побежит, но он получает такое право.
Вот еще статья 64 Конституции: такие ограничения тех статей, которые я назвал, возможны только в военное время или в чрезвычайном положении. [15:00] То есть 8 статей Конституции нарушено.
Я также хочу пройтись кратенько по законопроекту Москаля. Статья 300 (УК согласно предложенным изменениям, — deinde): за трансляцию или ретрансляцию идет наказание. То есть: педофил из страны А в страну У отправил информацию через наши сети. Эта информация дошла, потом это все обнаружили на компьютере. А виноваты еще и третьи лица — провайдеры, операторы, через сети которых она прошла, а их может быть по пути несколько. Понятно, что данный законопроект закрепляет потуги Унгуряна сотоварищи и жестко подвешивает операторов и провайдеров на крючке — за невозможность контролировать все до последнего байта. А проще, как мне сказал в мае прошлого года Унгурян, — «вы должны видеть [16:00] все порнокартинки, которые идут в ваших сетях»... Ну, мы же с вами современные люди и знаем, что в телевизоре не живут маленькие цветные человечки, а в интернете бегают пакеты данных, а не картинки. Так?
И завершить я хотел маленьким лирическим отступлением. Если помните Александра Сергеевича Грибоедова «Горе от ума», где его персонаж Александр Андреевич Чацкий говорит с Павлом Афанасьевичем Фамусовым, управляющим в казенном месте. Как про нас написано там: «А судьи кто?». Думаю, вы дочитаете этот абзац. Вспомните Грибоедова и вспомните эту комедию.
Колесов: — Я представляю интернет-провайдера — того самого, которому придется подсматривать, записывать, [17:00] наблюдать, сообщать и «стучать». Соответственно, по этому закону (3271, — deinde), как уже сказали коллеги, мы вынуждены стать экспертами, мы вынуждены стать следователями, мы — заложники ситуации. Что же нам, собственно, предлагают? Нам предлагают отвечать за то, что делают клиенты. Более того: нам предлагают отвечать за то, что делают всяческие хозяева веб-ресурсов, в том числе и в других странах. Потому что интернет — это абсолютно связанная сеть, она не ограничивается границами нашего государства.
И тот самый вопрос, который вынесли в повестку дня уважаемые депутаты-создатели этого законопроекта, — это детская порнография, она присутствует где угодно. Более того, они хотели бороться с детской порнографией в Украине, особенно с насилием. Возможно, производится порнография на нашей территории, но потребляется она, главным образом, в Америке и в Европе, потому что там существует платежеспособный спрос. [18:00] Именно там она потребляется, именно там находятся сайты и сервера с основным количеством этого продукта. Мы что же — должны закрыть от пользователей всю Америку?..
То, что нам предлагают закрыть, мы технически сделать практически не можем, потому что закрыть сайт — это не значит закрыть IP-адрес, это значит закрыть URL, то есть тот адрес, за которым могут крыться десятки и сотни IP-адресов. Нам придется закрыть целый континент. Таким образом, мы должны пойти по пути, по которому пошли в Китае и в Казахстане: локализовать часть интернета от собственных потребителей. Мы этого делать не хотим и не можем. Не для того создавался интернет.
Далее. Получается, что с помощью наших средств любого могут посадить «искусственно», как уже коллеги говорили. Такое уже было с SMS, но можно пойти дальше — послать MMS, в котором будет крыться фотография известного содержания. Такое может послать [19:00] абонент мобильного оператора А абоненту мобильного оператора Б, и если это будет вскрыто, то, по дополнениям к УК, придется посадить на срок до 5 лет обоих директоров обоих мобильных операторов. Вот и все.
И, соответственно, таким же образом можно решать задачи попроще. Когда кого-то надо будет подставить, это сделать будет очень легко. Будь это оператор неугодный — когда конкурентная борьба на рынке, это очень удобно делается, будь это абонент, интернет-пользователь. Сегодня у нас уже пользуется интернетом минимум 10% домохозяйств — это треть населения по сути. Мобильный интернет — еще одна интересная штука. Там не регистрируются по большей части подключения, там без фамилий — на кого «стучать»?
Поэтому наша позиция следующая: во благо интернета [20:00] как того инструмента, который помогает развивать экономику страны, мы предлагаем не заниматься ерундой и, если нужно бороться с порнографией, то доработать этот проект, но с привлечением мнения экспертов этого рынка — то есть Интернет-ассоциации и представителей операторов. Тогда, может быть, что-то получится.
Мы наняли народных депутатов (мы платим им зарплату нашими налогами), мы выбрали их для того, чтобы они занимались законотворчеством. Это замечательно. Но мы не запрещаем спрашивать у нас совета, мы не заставляем их трудиться в одиночку! Спросите у нас, как лучше, — мы подскажем.
Сорока: — Из нас, провайдеров и операторов, делают полицейских. [21:00] И по сути происходит подмена понятий. То есть, под вывеской детской порнографии по сути получаем тотальный контроль над интернетом перед выборами.
Давайте небольшие технические вопросы рассмотрим. Возьмем трафик — техническое понятие, которое не всем понятно. Простой пример: интернет-трафик — это как ток крови в организме. То есть сердце — провайдер, он просто качает кровь — трафик, пакеты данных, в составе которых есть клетки — эритроциты и другие клетки. Теперь принимается закон, по которому сердце должно каждый эритроцит, каждую клетку проверять: а нет ли внутри нее ссылки на порнографию, а не дай бог там — картинка какая-то, а может, там слова какие-то не те вставлены. И получается, что если есть любое подозрение, что клетка не такая, то ее нельзя прокачивать, ее нужно куда-то деть. Что получается в итоге? Смерть организма получается. Потому что вместо того, чтобы каждый занимался своим делом, таким как: сердце качает кровь [22:00], кровеносные сосуды ее проводят, иммунная система борется с клетками, — теперь сердце должно заниматься борьбой с неугодными клетками. Причем с какими сегодня бороться, а с какими завтра — это нам напишет Кабинет министров и прочие деятели. Завтра будет одно, послезавтра другое, а сегодня, в преддверии выборов, будут определенные сайты...
Невозможно собирать всю информацию о соединениях, тем более о транзитных, потому что не существует на сегодняшний день технических средств для того, чтобы собирать всю и хранить всю абсолютно информацию.
Мало того: как и что искать?.. Вот простой наглядный пример: сколько лет этому человеку на фотографии? Это детская порнография или нет? [23:00] Покажите мне средства, которыми можно проверить: это — порнография или что это вообще такое? Это — фотография человека, его снимают в каких-то позах. Это что? И я как провайдер должен принять решение: это нужное или ненужное, пропускать это или не пропускать. Дайте мне средство.
Идем дальше: досудебное блокирование. Что это такое? Все прекрасно помнят моменты с рейдерством, когда непонятный суд принимает какое-то непонятное решение на один день — и все уже захватили, все нормально. А теперь картина маслом: какой-нибудь следователь какой-нибудь Кацапетовки [24:00] присылает вам, журналистам или телеканалу, провайдеру, постановление, в котором написано: немедленно выключить свой сайт. Потому что дедушка Иван Иванович, у которого компьютера отродясь вообще не было, написал следователю бумагу о том, что у вас, именно на вашем сайте, лежит детская порнография. Или еще лучше: к вам тут же приезжают ребята, которые начинают производить выемку всех ваших серверов и будут потом после выемки искать на них порнографию, — и ваша фирма будет полностью парализована. В законах нигде у нас не прописаны никакие нормы по получению доказательной базы из компьютерных сетей и телекоммуникаций. Эта тема неоднократно поднималась и так же неоднократно ничем не заканчивалась. Органы следствия могут только одно: чуть что — производить выемку серверов. Пример — Инфостор. У следователей даже нет элементарного понятия, что сервер — это не системный блок, ну и так далее...
Еще хочу сказать, что если провайдеров заставят собирать всю информацию [25:00] и каждый следователь сможет ее получить без суда, то из-за «прозрачности» наших служб будет такое, что все мы готовимся к продаже CD-дисков на рынке «Петровка» с перепиской депутатов, перепиской ключевых фигур, перепиской директоров, даже отсортированной по номеру телефона, по тому, что когда говорил, куда ходил в интернете, предпочтениям и так далее. Про журналистов собирать, про политиков — про кого угодно. Даже такие моменты, как статьи 361, 362 УК, — они не действуют, потому что вся эта информация на рынках продается своим.
Ольшанский: — Я тут увидел жесткую реакцию на изображение, показанное моим коллегой... [26:00] Смотрите: есть некие люди, которые предполагают, что во главе каждого интернет-провайдера или каждого телекоммуникационного оператора стоит скрытый педофил, который каким-то образом способствует распространению всей этой гадости. Я отношусь к категории людей, которые предполагают, что это — крайне маловероятное стечение обстоятельств. Что, скорее всего, во главе большинства украинских компаний, большинства журналистских коллективов, большинства других коллективов стоят совершенно нормальные здоровые люди, у которых есть свои дети и которым совершенно не нравится это явление. Давайте будем исходить из этой точки зрения [27:00] (потому что если исходить из противной точки зрения, тогда, наверное, нужно быстро бежать из этой страны). И, если исходить из этой точки зрения, то нужно подумать, что мы можем сделать для того, чтобы а) побороться с самим явлением, б) при этом постараться сохранить наибольшее количество свобод и прав, которые мы можем сохранить в этом процессе. Это — наша позиция, позиция Интернет-ассоциации в этом вопросе.
Мы, например, считаем, что в целях разыскной деятельности — да, нужно фиксировать, кто куда ходил. Вопрос — в каком объеме. Объем этот должен быть ограничен. Нельзя писать всех только потому, что среди населения 46-миллионной страны есть 0,00…01% педофилов. Мы не можем по этому поводу писать всех, это неправильно, [28:00] и ничем хорошим это не закончится.
Вторая проблема — та, которая уже была освещена, но, возможно, многим не совсем понятна, но я на русский язык переведу. Допустим, завтра произошло гениальное научное открытие, и люди нашли способ телепортировать предметы — совершенно бесплатно, быстро и в любом количестве. Представляете, что станет с Уголовным кодексом, доказательной базой, нашим судопроизводством в этой ситуации? Кто телепортирует вам килограмм героина?.. Сейчас мы имеем точно такую же ситуацию: у нас есть средство, которое позволяет на ваш компьютер, на вашу собственность, так, что вы этого знать не будете, положить эти изображения. [29:00] Таким образом, если мы применим сегодня ту часть УК, которую депутаты предлагают, и там есть ответственность за хранение таких материалов, мы сможем посадить любого в тюрьму. Поэтому, наверное, нужно сделать оговорку и написать: за хранение с какой-то целью — с целью сбыта, с целью распространения, с целью еще чего-то. Но если мы применим просто за хранение — это просто механизм удаленного расстрела: нажал три кнопки — и кого-то расстрелял.
Я постарался это понятие визуализировать настолько, насколько это возможно. Не нужно предполагать, что мы не хотим бороться с этим явлением. Мы хотим с ним бороться. Больше того [30:00] — есть Skarga.ua, куда каждый пользователь украинского интернета может обратиться с жалобой на соответствующий контент-ресурс, если вы обнаружили там, например, детское порно. Эти жалобы собираются, структурируются, отправляются письма провайдерам, правохранительным органам.
Кстати, по поводу распространенности явления. Ситуация сильно преувеличена для Украины. Украина является крайне плохой страной для распространения порно, а тем более детского порно. Потому что Украина — страна с ортодоксальными религиозными устоями. А существует в мире полно стран, где все это значительно проще, дешевле и так далее. И, как правило, эти мерзавцы выбирают в качестве страны базирования отнюдь не Украину. За все время существования Skarga.ua, а это полгода, там есть около 500 жалоб [31:00], из которых 300 являются тестовыми. На самом деле, не нужно предполагать, что мы — мировой центр распространения детской порнографии, это совершенно не так, абсолютно не так.
Виктор Шкидченко, ХайВей: — Есть реальные вопросы к провайдерам. Вопрос первый: какие предприняты действия по поводу защиты миллиона пользовательских файлов, которые погибли на Инфосторе? Все равно там порнографии не было. Оно уничтожено, и там уничтожены ценные библиотеки фантастов.
Вопрос второй: брендмауэр, который открывают сами господа провайдеры, внаглую, через ровно две минуты после того, как входишь в сеть от этих господ, моментально вскрывается брендмауэр — надо идти и проверять, почему и какая кака это вскрыла. Это делается постоянно на любом провайдере.
[32:00] Третье: все до единого провайдеры настоятельно рекомендуют защиту против вредоносного ПО, не покупая его централизованно, а предлагая каждому отдельному пользователю дополнительно к тому, что он платит за интернет, заплатить 620 гривен за вот это самое... Подождите, это вопрос наиболее преступный, который касается брендмауэра, потому что машину берут под контроль, машину открывают, в машину гонят трафик пустой, вы платите за пустые метры, при этом... Подождите, дорогие. У меня война с вами тихая и давно. «Воля-Кабель» — это самый преступный товарищ, потому что он действительно может вам забросить, полдиска напулять голых детей. Все, отвечайте. Это — вполне реальный вопрос. [33:00]
Ольшанский: — Давайте я отвечу, поскольку я не провайдер, а провайдер в прошлом, поэтому мне ответить будет проще — у меня нету конфликта интересов в этом вопросе.
Первый вопрос: Инфостор. Есть уголовное дело, оно расследуется. К сожалению, так расследуется, как оно расследуется... Интернет-ассоциация непрерывно этот вопрос мониторит, смотрит, но пока там все сложно. В силу объема данных и так далее, пока что речь не идет о каком-либо разрешении этого вопроса. Вопрос не к нам.
Второй вопрос: брендмауэр, кто ломает ваши компьютеры и так далее. И этот же вопрос связан с защитой от вредоносного ПО — почему вы должны это делать за свои деньги.
Значит, я считаю, что это полное безобразие, что вы должны делать это за свои деньги. [34:00] Я считаю, что это полное безобразие, что вы должны вообще какие-то брендмауэры применять.
Я предлагаю вернуться на 100 лет назад — к эпохе становления электрических компаний, которые распространяли электричество и которые были поголовно виноваты во всех смертях, связанных с электричеством (есть даже смертные приговоры, приведенные в исполнение в Соединенных Штатах по этому поводу). Они были поголовно виноваты в пожарах, возникших по причине электричества, и так далее. Однако все-таки через некоторое время выяснилось, что меры пожарной безопасности должны предпринимать сами пользователи, не совать два пальца в розетку должны научиться пользователи, а электрические компании предоставляют электричество — с теми свойствами, которые этому электричеству присущи. [35:00]
К сожалению, предоставляя вам интернет, интернет-провайдер по закону Украины сегодня не имеет права — и это правильно, в корне правильно! — заглядывать внутрь того трафика, который вы потребляете. А если будет доказано, что брендмауэр открывает именно провайдер, — есть на то соответствующая статья УК, 361 статья. Но если это делает кто-то через него, то он ничем не может вам помочь, к сожалению, так же, как электрическая компания не может вам помочь избежать удара током, если вы засунете два пальца в 220. А по поводу антивирусного ПО — это как огнетушитель. С распространением электричества нам приходится... [36:00]
Владимир Унжин, Обозреватель: — Какие поправки к закону вы предлагаете и каким должен быть этот закон в конечном виде?
Попова: — Вчера в ИнАУ была создана рабочая группа по внесению правок в этот законопроект. Сегодня планирует директор ИнАУ вместе с юристом ИнАУ идти в комитет ВР по законодательному обеспечению правоохранительной деятельности с теми правками, которые мы предлагаем. [37:00] Мы не предлагаем законопроект Унгуряна похоронить. Мы просто хотим предложить нашим законодателям правки, которые реально, с одной стороны, не повлекут за собой нарушение прав и свобод и не будут делать из нас полицейских, судей, всех вместе взятых, а с другой стороны, они позволят решить ту проблему, которая в этом законопроекте обозначена — это проблема распространения детской порнографии.
Я не буду сейчас зачитывать наши правки, но я вам хочу сказать, что они точно будут публичными, наши предложения. Письмо во все комитеты ВР у нас практически готово, и если мы завтра с этими правками это письмо отправим, то вы можете зайти на сайт ИнАУ (вы знаете, что ИнАУ — это маленькая такая демократическая отдельная организация [38:00] в демократической стране Украина, у которой вся переписка со всеми органами исполнительной и законодательной власти в тот день, когда эта переписка состоялась состоялась, она выкладывается на сайт) — у нас на сайте в разделе «Исходящие документы» вы увидите не только наше письмо в комитеты ВР и депутатам народным, которые будут голосовать за этот законопроект, но и те правки, которые мы предлагаем.
Петухов: — Я хотел бы еще добавить, что это — вопрос не сегодняшнего дня. Ровно год назад в ноябре были комитетские слушания Унгуряна. Все эти правки ему были даны, он это все отверг. Более того: оскорбил, высмеял всех нас, закрыл раньше времени свои слушания и ушел. Он не захотел слушать ровно год назад. Там присутствовал я, Александр Баранов и Виктория Кравченко от ИнАУ.
Ольшанский: — Я тоже добавлю. С законопроектом и одним, и вторым ИнАУ работает с момента их появления. [39:00] И мы с Поповой, несмотря на то, что говорит Иван Михайлович, где-то через полгода, то есть в мае месяце, мы встречались с господином Унгуряном еще раз. Некоторые правки в законопроект удалось поместить, некоторые — к сожалению, нет.
Отвечу еще на вопрос о ключевых правках. Первая и, на мой взгляд, самая важная ключевая правка — само определение детской порнографии. Существует ратифицированная Украиной Конвенция о киберпреступности, факультативный протокол ЕС. Это ратифицированный документ, он имеет законодательную силу в нашей стране, и там дано четкое определение детской порнографии. Ничего сложного в этом определении нет, оно вполне нормальное, оно значительно лучше, [40:00] чем определение, данное Унгуряном. Потому что определение Унгуряна «детская фотография с изображением половых органов ребенка» — это не детская порнография, поверьте, это — семейный альбом. Европейское определение — значительно уже и значительно жестче. Оно говорит о том, что это изображение должно быть сделано с явным сексуальным подтекстом, в сексуальных целях и так далее. Это закон, понимаете? От буквы зависит потом его применение.
Еще ряд ключевых правок касается поднятых вопросов по провайдерам. То есть: ограничение сферы мониторинга, записи до реально необходимой для борьбы с преступлением, чтобы не сделать этот механизм тотальным.
И, естественно, мы категорически против отсылки в этом законе — как важнейшем законе, на самом деле, — [41:00] к каким-то подзаконным актам, которые ничем не ограничены. Потому что вот в этой отсылке, что Кабинет министров нам расскажет, что писать, а что не писать, может оказаться все, что угодно — это никак законом не ограничено. А мы считаем, что должно быть ограничено законом.
Попова: — Вот смотрите: есть директива Евросоюза 2006 года №24, которая действует в ЕС, под названием «О сохранении данных, сгенерированных или обработанных при предоставлении общедоступных услуг электронных сообщений или гражданских сетей связи, и внесении поправок в Директиву 2002/58/ЕС». В этой директиве в первой статье в пункте втором четко написано: эта директива распространяется на трафик и данные о местонахождении как юридических, так и физических лиц, а также соответствующие данные, необходимые для идентификации абонента или зарегистрированного пользователя; [42:00] она не должна распространяться на содержание электронных сообщений, в том числе информацию, которая распространяется с использованием сетей электронной связи.
То есть: в ЕС есть четкие нормы, в которых — точно так же, как и у нас написано в законе «О телекоммуникациях», что провайдер не несет ответственности, — написано, что не может оператор, провайдер, тот, кто предлагает услуги, перлюстрировать фактически трафик и почту абонентов. Он должен только сохранять данные о местонахождении этого пользователя, данные, достаточные для идентификации.
Кому интересно — мы эту директиву вышлем, она у нас есть в переводе на украинский язык. Мы предлагали в рамках того законодательства, которое у нас принято сейчас в Украине, по имплементации европейского законодательства взять вот эту директиву [43:00] — и ее ратифицировать, имплементировать в наше законодательство вот в таком виде, не делая украинское ноу-хау.
Журналист: — Скажите, значит ли, что если закон вступит в силу без ваших поправок, то вы сразу же на следующий день должны будете закрыть все торрент-трекеры, которые существуют в Сети, и социальные сети, допустим, порно ВКонтакте?
Попова: — По мотивированному представлению правоохранительных органов. Понимаете, если придет завтра следователь с предписанием, участковый с письмом...
Вот еще один ключевой момент, который мы предлагаем внести в законопроект Унгуряна. Да, провайдер телекоммуникаций обязан заблокировать доступ к контент-ресурсу, если этот контент-ресурс [44:00] содержит противоправную информацию, в том числе детскую порноргафию, но — по решению суда!
Журналист: — Непонятно просто: вот вы говорите, что следователь придет, а до этого говорили, что вам делегируются функции ОРД.
Попова: — Так и это тоже нам делегируется! Почитайте текст законопроекта.
Журналист: — То есть, вы сами должны звонить правоохранителям?
Попова: — И мы должны звонить, и вы должны звонить. И все должны звонить.
Сорока: — Вы друг на друга должны «стучать» в правоохранительные органы, а мы еще должны за вами следить и докладывать.
Олег Гавриш, КоммерсантЪ: — На Западе провайдеры объединяются и сами выходят с инициативой по борьбе с детской порнографией. Предположим, в штате Нью-Йорк крупнейшие повайдеры [45:00] AOL, Time Warner и так далее объединились, чтобы блокировать сайты с содержанием детской порнографии. То же самое происходит в Европе. Кроме того, есть ассоциации, куда входят Microsoft, MasterCard и так далее, которые платят деньги, чтобы бороться с этим явлением. Что вы конкретно можете предложить в этой связи? Пошагово?
Попова: — Мы уже предложили.
Ольшанский: — Мы не просто предложили — мы сделали. Есть Skarga.ua — сайт, куда можно жаловаться.
Смотрите, я сейчас объясню, как устроена та деятельность, о которой Вы говорите. В Нью-Йорке, Италии, Англии... Кстати, больше всего жалоб мы как провайдер получаем из Италии: на 100 жалоб приходится 70 из Италии, 20 — из Англии и одна — из Украины.
Значит, как делается такой сервис? Должно быть место, одно или несколько, куда люди могут жаловаться, [46:00] куда люди, которые смотрят контент и говорят «Вот, я зашел на этот сайт, а там — детское порно!», копию URL вставили, выбрали «детская порнография», «терроризм» или другую категорию нарушений (их там четыре), нажали кнопку — и отправилась жалоба. Дальше автомат по этой жалобе определяет соответствующую сеть, соответствующего провайдера, находит в своей базе данных соответствующий e-mail соответствующего провайдера, эту жалобу отправляет провайдеру, эти жалобы там ранжируют, разбирают — сколько из них повторяются, сколько не повторяются, там сложный механизм достаточно. Это первая ступенька.
Вторая ступенька — что потом делать с этой жалобой. Тут есть несколько моментов. Первый. Если вам [47:00] приходит такая жалоба, и вы не уверены в том, что это прямое нарушение закона, — пограничный случай (на самом деле 90% — это пограничные случаи), — вы можете связаться со своим абонентом и сказать «Смотри, вот на тебя жалуются. Или ты убери, или мы будем тебя закрывать и пойдем разбираться в суд, или мы сообщим в правоохранительные органы и будешь отстаивать в суде, что это не порно, а произведение искусства». Либо другой момент. Вам пожаловались, вы открываете — а там подробно написано, как завтра взорвать какое-то известное общественное здание. Значит, вы, как и любой гражданин, обязаны по Уголовному кодексу сообщить, если вы знаете о том, что готовится преступление, и, соответственно, связываетесь с органами внутренних дел [48:00] и сообщаете.
Это — основа всего этого механизма. И это — самый действенный механизм вообще во всем мире по противодействию нелегальному контенту. Он реально может работать. В Украине эта работа уже полгода ведется, какие-то результаты есть, какие-то — будут. Не стоит ожидать результатов за одну минуту, но они точно будут.
Гавриш: — То есть вы предлагаете, чтобы просто был сайт, куда можно пожаловаться?
Попова: — Мы не предлагаем, мы сделали. Более того, аналогичный ресурс есть в России, и он финансируется за счет государственного бюджета, а мы сделали за средства Интернет-ассоциации Украины.
Гавриш: — Я бы хотел процитировать народного депутата Леонида Грача и спросить, что вы думаете об этом: «Провайдерам просто надо себя поставить на место родителей этих детей с поруганной честью и достоинством, со сломанной судьбой. Им надо представить, что педофил совершил непотребство с их ребенком и понять, что есть моральные грани и законы, [49:00] которые преступать нельзя, чего бы это ни стоило, и наконец-то начать бороться с интернет-порнографией».
Попова: — Супер. Но почему провайдерам? Почему провайдерам?.. Я не устаю всем объяснять: в этой стране, в любой другой стране за конкретным преступлением всегда скрывается вполне конкретный человек. Но не провайдер совершает преступление, а конкретный человек. Если мы говорим о том, что нужно бороться с детской порнографией, то каким способом провайдер должен это делать? Если мы говорим о том, что есть в этом мире какие-то программы реальные, программно-аппаратные средства по распознаванию образов, — ну, что это? Как бороться? Объясните мне: как?.. Так как, мы это видим и как это делается в цивилизованном мире, — мы предложили, сделав сайт Skarga.ua.
Журналист: — [50:00] У меня маленькое уточнение. Во время того, как Грузия напала на Южную Осетию, в связи с тем, что Грузия считала, что там Россия замешана, были отключены в Грузии все сайты с доменом .ru — это было технически возможно. Вопрос совершенно конкретный: в принципе, если сайт постоянно размещает какой-то запрещенный контент, вы, провайдеры, можете технически отключить этот сайт, чтобы он не транслировался — и все?
Попова: — Технически — да, юридически — нет…
Ольшанский: — Смотрите: технически мы можем блокировать а) некое доменное имя, б) некий IP-адрес, или группу доменных имен, или группу IP-адресов. [51:00] Окажется ли при этом заблокирован сам контент и тот ли контент, который нужен, — это далеко не факт, это зависит от многих-многих-многих факторов.
Но теперь вопрос: юридически Вы готовы как гражданин вверить судьбу вот этого блокирования в руки большого количества различных коммерческих организаций или Вы все-таки предпочитаете, чтобы подобное решение вынес суд?
Журналист: — Маленькое дополнение. Вот у меня на руках есть текст этих поправок и тут сказано, что «на основании мотивированного представления правоохранительных органов провайдеры услуг обязаны принимать меры по ограничению доступа». Нигде не сказано, что провайдер должен сам заблокировать по своему усмотрению.
Кто-то из участников пресс-конференции: — Читайте дальше: там поправки касаются еще нескольких законов...
Петухов: — [52:00] Вы поругали провайдера, а он взял — и отключил всех своих пользователей от вашего сайта...
Журналист: — Уважаемые, такой вопрос: у нас есть страна, есть какие-то у нас структуры, есть правоохранительные органы, которым нами, скажем, делегированы полномочия защищать нас. Вопрос, кто и как на местах делает или не делает это, — это второй вопрос. Но если они подают представление, то они уполномочены и нами, и государством...
Попова: — Рассказываю случай из собственной практики: лет пять назад ко мне приходит гражданин с письмом от участкового, в котором написано «Прошу подателю сего сообщить, [53:00] кому принадлежит такой-то IP-адрес» и подпись. Как мне решать, это мотивированное представление или нет?
Ольшанский: — Еще я Вам отвечу. Вы не правы: правоохранительным органам вы не делегировали функции, которые вы им хотите передать. Вы им делегировали функции расследования. А функции принятия решений вы делегировали судебной системе. Это — совершенно разные вещи, потому что судебная система слушает две стороны, там состязательный процесс. Кто-то считает, что это порно, а кто-то считает, к примеру, что это произведение искусства, понимаете?
Нельзя на уровень следователя или участкового спустить принятие решения о том, что будет или не будет смотреть вся страна. Нельзя этого делать, вот и все. А исполнить такое решение [54:00] в меру своих сил мы можем. Больше того, я вам скажу, как говорится, неофициально, что когда реально приходит следователь и показывает реальное детское порно...
Еще раз говорю: во главе всех этих компаний стоят нормальные люди, которые имеют совершенно нормальную человеческую реакцию. У нас есть IPNET на Оболони, который занимался полгода тем, что выслеживал, и в итоге раскрыли целую студию этих мерзавцев. Давайте будем относиться друг к другу с каким-то уровнем доверия.